Κ. Ε. ΕΚΜΑΝ: Η ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΔΕΝ ΘΑ ΕΡΘΕΙ ΠΟΤΕ ΟΣΟ ΜΕΝΕΙ ΣΤΟ ΕΥΡΩ

Της ΚΑΪΣΑ ΕΚΙΣ ΕΚΜΑΝ, ΣΟΥΗΔΗ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ-ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ

Η Iskra αναδημοσιεύει από την «Εφημερίδα των συντακτών» (14-15-16/8/14) μία ενδιαφέρουσα συνέντευξη της Καϊσά Εκίς Εκμαν στον δημοσιογράφο Τάσο Τσακίρογλου.

Η Σουηδή δημοσιογράφος και συγγραφέας γεννήθηκε το 1980 και συνεργάζεται με την «Dagens Nyheter», την πρώτη σε κυκλοφορία καθημερινή εφημερίδα της Σουηδίας και με τη φιλοαριστερή εφημερίδα ETC. To 2014 τιμήθηκε στη χώρα της με το βραβείο Lars Johan Hierta για το βιβλίο της σχετικά με την Ελλάδα «Κλεμμένη Άνοιξη», το οποίο θα κυκλοφορήσει τον Οκτώβριο στη χώρα μας από τις εκδόσεις Κέδρος. Ο τίτλος του είναι, όπως λέει η ίδια, παράφραση του κλασικού αριστουργήματος του Στρατή Τσίρκα «Χαμένη Άνοιξη».

Η Εκμαν έζησε δύο ολόκληρα χρόνια στην Ελλάδα, μελετώντας τα αποτελέσματα της κρίσης, ενώ βίωσε από κοντά τις μάχες κατά των μνημονίων, συμμετέχοντας σχεδόν σε όλες τις μεγάλες διαδηλώσεις. Στο βιβλίο της περιέχονται οι συνεντεύξεις των Γιώργου Παπανδρέου και Αλέξη Τσίπρα.

Ολόκληρη η συνέντευξη έχει ως εξής:

Η ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΔΕΝ ΘΑ ΕΡΘΕΙ ΠΟΤΕ ΟΣΟ ΜΕΝΕΙ ΣΤΟ ΕΥΡΩ

• Υπάρχουν πολλές θεωρίες συνωμοσίας για το τι συνέβη τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα, αλλά υπάρχει, επίσης, και ένα πλήθος στοιχείων ότι η χώρα χρησιμοποιήθηκε ως πειραματόζωο για τη νεοφιλελεύθερη θεραπεία σοκ. Ποια είναι η δική σου εξήγηση;

Όταν έγραψα το βιβλίο μου, το έκανα ως μιαν αντίδραση σε όσα έγραφαν τα ΜΜΕ την περίοδο που ξεκίνησε η κρίση, δηλαδή το 2010-11. Σήμερα τα ΜΜΕ δεν γράφουν τόσα πολλά για την Ελλάδα, αλλά τότε το φαινόμενο ήταν καθημερινό. Η βασική ερμηνεία τους ήταν ότι αυτό συνέβαινε μόνο στην Ελλάδα, ότι δεν είχε καμία σχέση με τη χρηματοπιστωτική κρίση στις ΗΠΑ.

Η κύρια εξήγηση που έδιναν τα ΜΜΕ στη Σουηδία, τα οποία αντέγραφαν κυριολεκτικά τα αντίστοιχα της Γερμανίας, ήταν ότι οι άνθρωποι στη χώρα σας εργάζονται ελάχιστα, ότι ο δημόσιος τομέας είναι πολύ μεγάλος κ.λπ. και ότι τώρα είχε έρθει η ώρα όλα αυτά να ρυθμιστούν. Εγώ δεν αρνούμαι ότι υπάρχουν και ενδογενείς παράγοντες που οδήγησαν στην κρίση. Δεν ξέρω εάν διάβασες το βιβλίο του Γάλλου οικονομολόγου Τομά Πικετί…

• Ναι, «Το Κεφάλαιο στον 21ο αιώνα».

Σ' αυτό λέει ότι το κράτος μπορεί είτε να φορολογήσει τους πλούσιους είτε να «δανειστεί» λεφτά απ' αυτούς. Εάν λοιπόν το κράτος βασικά δανείζεται χρήματα από τις τράπεζες και τους ιδιώτες καπιταλιστές, αυτό μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα να μη φορολογεί αυτούς τους ανθρώπους.

• Και η ρίζα του προβλήματος;

Η κύρια απάντηση βρίσκεται εκτός Ελλάδας, καθώς πρέπει να ανατρέξεις στην εξέλιξη του παγκόσμιου καπιταλισμού από τη δεκαετία του 1970. Ζούμε σ' έναν κόσμο στον οποίο η κρίση μεταφέρεται. Δείτε τι γίνεται πάλι στην Αργεντινή. Ολο αυτό έχει να κάνει με τις αλλαγές στις οποίες υπόκειται ο παγκόσμιος καπιταλισμός, ο οποίος, όπως λέει ο Ντέιβιντ Χάρβεϊ, δεν λύνει τις κρίσεις, παρά μόνο τις μεταφέρει σε άλλα σημεία. Τώρα η κρίση είναι στην Ευρώπη. Γι' αυτό ευθύνεται η οικονομική αρχιτεκτονική που επέλεξε το ευρωπαϊκό Κεφάλαιο, καθώς πίστευε ότι αυτή θα το βοηθούσε στον ανταγωνισμό με τις άλλες ηπείρους. Ομως επρόκειτο για μια πολύ κακή αρχιτεκτονική.

• Συνάντησες ορισμένους από τους Ελληνες πολιτικούς: βουλευτές, αλλά ακόμα και τον πρώην πρωθυπουργό Γιώργο Παπανδρέου. Ποια είναι η γνώμη σου για την ποιότητα του ελληνικού πολιτικού προσωπικού;

(Γελάει τρανταχτά) Συνάντησα αρκετά πρόσωπα, τα ονόματα των οποίων επέλεξα να μη δημοσιοποιήσω. Σχημάτισα την εντύπωση ότι κάποια απ' αυτά είδαν την πολιτική ως έναν εύκολο τρόπο είτε για να πλουτίσουν είτε να έχουν μια άνετη ζωή. Δεν ήταν ιδεαλιστές. Ακόμα και πολιτικοί της Δεξιάς, και αυτό με εντυπωσίασε. Ούτε και οι νεοφιλελεύθεροι. Οι άνθρωποι που συνάντησα μου φάνηκαν καιροσκόποι. Φυσικά, όχι όλοι τους.

• Και ο Παπανδρέου;

Νομίζω ότι προσπάθησε να κάνει το καλύτερο, παρά τα λάθη και τις παραλείψεις.

• Αληθεύει ότι σου είπε πως το μόνο που θα ήθελε θα ήταν να ζει σ' ένα νησί και να παίζει την κιθάρα του, όπως γράφεις στο βιβλίο σου;

Ισως επρόκειτο για μισοαστείο. Ξέρετε, τον συνάντησα πολλές φορές, όχι μόνο τη συγκεκριμένη. Σε πολλές περιπτώσεις μού είπε: «Δεν το κάνω επειδή μου αρέσει, αλλά για την πατρίδα μου. Εγώ θα ήθελα να είμαι σ' ένα νησί με την κιθάρα μου».

• Εννοούσε δηλαδή, ότι, κατά κάποιο τρόπο, θυσιάστηκε για την πατρίδα του;

Ναι, κάπως έτσι. Η εντύπωση που σχημάτισα απ' αυτόν και τον αδελφό του, τον οποίο επίσης συνάντησα, είναι ότι ποτέ δεν ήθελε να εμπλακεί στην πολιτική. Ομως έτσι συμβαίνει πάντα όταν έχεις μια κληρονομημένη εξουσία: αυτή εκφυλίζεται γενιά με τη γενιά. Η πρώτη μπορεί να είναι καλή, το ίδιο και η δεύτερη, αλλά μετά υπάρχει εκφυλισμός. Γι' αυτό και η κληρονομημένη εξουσία, είτε στις επιχειρήσεις είτε στην πολιτική, ποτέ δεν είναι επιτυχημένη. Ο Παπανδρέου ήθελε να τους ευχαριστήσει όλους: ανέλαβε την εξουσία για να ευχαριστήσει την οικογένειά του, ήθελε να ευχαριστήσει τον κόσμο, τους φίλους του, την τρόικα, την Ευρώπη. Αυτό όμως δεν γίνεται.

• Ποια είναι η γνώμη σου για τον Αλέξη Τσίπρα, τον οποίο, επίσης, συνάντησες από κοντά;

Τον συνάντησα δύο-τρεις φορές. Νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κάνει κάτι καταπληκτικό, το οποίο δεν έχει γίνει πουθενά αλλού στην Ευρώπη. Το προσπάθησε και ο Μελανσόν στη Γαλλία και δεν τα κατάφερε. Ο ΣΥΡΙΖΑ μπόρεσε να εκφράσει τη δυσαρέσκεια και να την καθοδηγήσει. Και αυτό είναι αναγκαίο. Δεν αρκεί μόνο να βοηθάς στις διαδηλώσεις και στους Αγανακτισμένους. Πρέπει να καταλάβεις και την κρατική εξουσία. Χωρίς την εξουσία και την κοινοβουλευτική δύναμη, δεν θα μπορέσεις να κάνεις τις απαραίτητες διαρκείς αλλαγές. Είναι αναγκαίο ένα κόμμα να ενοποιήσει αυτήν τη δυσαρέσκεια. Νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αξίζει να έχει μια ευκαιρία. Βέβαια, δεν είμαι απόλυτα πεισμένη για το τι μπορεί να κάνει.

• Τι είδους επιφυλάξεις έχεις;

Δεν ξέρω εάν μπορούν να κάνουν όσα λένε. Δεν έχουν τα χρήματα γι' αυτό. Ξέρω ότι πολύς κόσμος από το ΠΑΣΟΚ πηγαίνει στον ΣΥΡΙΖΑ, κουβαλώντας μαζί του μια ολόκληρη κουλτούρα πελατειασμού και όλων αυτών των παθογενειών και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει μια σταθερή πολιτική για να τις αντιμετωπίσει. Εάν λοιπόν δεν θέλουν να γίνουν σαν το ΠΑΣΟΚ και να ξανακάνουν τα ίδια λάθη, πρέπει πραγματικά να αλλάξουν αυτή την κουλτούρα. Ξέρω, βέβαια, ότι έχουν κάποιες πολιτικές.

• Όπως;

Για παράδειγμα δεν έχουν γραφεία έξω από τη Βουλή, και αυτό είναι καλό. Ομως δεν έχουν μια πολιτική για τους προερχόμενους από το ΠΑΣΟΚ. Αυτοί έρχονται με τη λογική «διορίζουμε τους δικούς μας ανθρώπους». Τους ρώτησα στον ΣΥΡΙΖΑ: «Γιατί δεν έχετε μια πολιτική μηδενικής ανοχής σ' αυτά τα φαινόμενα;». Οι απαντήσεις που έλαβα ήταν αρκετά αδύναμες. Μου έλεγαν για παράδειγμα: «Ελα τώρα, εμείς είμαστε ένα διαφορετικό κόμμα, δεν είμαστε τέτοιοι». Ναι, αλλά τι απάντηση είναι αυτή;

• Τι πιστεύεις για τη θέση του ΣΥΡΙΖΑ σχετικά με το ευρώ;

Δεν νομίζω ότι το ευρώ ωφελεί χώρες σαν την Ελλάδα. Η ανάπτυξη δεν θα έρθει ποτέ όσο μένετε στο ευρώ.

• Άρα θα έπρεπε να το εγκαταλείψουμε;

Φυσικά. Είτε θα φύγετε μόνοι σας είτε θα περιμένετε να γίνει αυτό από μόνο του σε πέντε ή δέκα χρόνια. Το ευρώ δεν σχεδιάστηκε για χώρες όπως η Ελλάδα, αλλά για χώρες που συμμετείχαν αρχικά στον πυρήνα της ευρωζώνης. Εγινε για δικό τους όφελος. Και νομίζω ότι στην Ελλάδα υπάρχει ένα ανορθολογικό αίσθημα για όλο αυτό. Ο κόσμος λέει «θα γίνουμε σαν την Αλβανία».

• Σ' αυτό έχει τεράστια ευθύνη η προπαγάνδα των συστημικών ΜΜΕ.

Προφανώς όλο αυτό πρέπει να γίνει με οργανωμένο τρόπο. Οχι να υπάρξει πανικός και μαζικές αναλήψεις κεφαλαίων από τις τράπεζες.

• Θα πρέπει να υπάρχει ένα «Σχέδιο Β» για μια τέτοια περίπτωση.

Νομίζω ότι υπάρχουν σοβαροί οικονομολόγοι. Αλλιώς θα είστε στο έλεος της Γερμανίας.

• Έχεις έρθει στην Ελλάδα πολλές φορές τα τελευταία τρία χρόνια. Ποιες αλλαγές παρατηρείς σήμερα;

Πάρα πολλές. Δεν είναι η ίδια χώρα. Είναι μια τελείως διαφορετική χώρα. Οταν πρωτοήρθα, τα αποτελέσματα της κρίσης δεν ήταν ακόμα ορατά. Ετσι, η μεσαία και η εργατική τάξη έμοιαζαν με εκείνες της Σουηδίας. Πήγαιναν σε εξοχές, εστιατόρια, θέατρα, σινεμά, σκέφτονταν να παντρευτούν και να κάνουν παιδιά. Τώρα δεν συμβαίνει πια αυτό. Ολες οι συζητήσεις που κάνεις με τους ανθρώπους αφορούν την οικονομική κατάσταση. Η δουλειά έχει αυξηθεί, οι μισθοί έχουν σφαγιαστεί και έχουν φτάσει στα επίπεδα προ πενήντα ετών.

• Το ηθικό των ανθρώπων;

Όταν πρωτοήρθα, υπήρχε κάποιο είδος ενθουσιασμού. Αυτό εκφραζόταν και με το κίνημα των πλατειών. Τώρα δεν υπάρχει πια. Και εδώ μπορείς να δεις την αποτυχία αυτών των αυθόρμητων εξεγέρσεων, όπως συνέβη και με το πάρκο Γκεζί, την «αραβική άνοιξη», το Occupy Wall Street κ.λπ. Δεν μπορούν να έχουν διάρκεια.

• Σήμερα υπάρχει ένα ισχυρό αίσθημα απελπισίας και ματαίωσης και αυτό είναι ίσως το χειρότερο.

Και νομίζω ότι αυτός είναι ένας ισχυρός παράγοντας που συντέλεσε στην άνοδο της Χρυσής Αυγής. Εάν δεις τη δυναμική της δυσαρέσκειας, θα δεις ότι αυτή πρώτα στρέφεται κατά της εξουσίας. Οταν όμως η εξουσία δεν μπορεί να πληγεί, όπως τώρα που όλοι θεωρούν ότι η τρόικα είναι πολύ ισχυρή, τότε η δυσαρέσκεια διοχετεύεται αλλού.

• Πόσο σ' έχει αλλάξει η «ελληνική εμπειρία»;

Πάρα πολύ. Πολιτικά θα έλεγα ότι ήμουν ιδεαλίστρια. Συνέκρινα την πραγματικότητα με αυτό που υποτίθεται ότι θα έπρεπε να είναι. Η εμπειρία μου εδώ υπήρξε ένα μάθημα σε πραγματικό χρόνο. Είναι αυτό ακριβώς που κάνει η κρίση: μας βρίσκει γυμνούς. Ολα αυτά με άλλαξαν. Είμαι περισσότερο πραγματίστρια τώρα.

• Ο Τζόρτζιο Αγκάμπεν μιλά για τη «γυμνή ζωή».

Ακριβώς. Εάν δεις τι έλεγαν οι Ευρωπαίοι ηγέτες πριν από την κρίση… «Ολα θα πάνε καλά, είμαστε όλοι μαζί». Και μετά άρχισαν να ουρλιάζουν: «Δώστε μας πίσω τα λεφτά που σας δανείσαμε!». Τώρα απελευθερωνόμαστε από πολλές από τις ψευδαισθήσεις μας.

• Τι θα συνιστούσες στους Έλληνες;

Το ερώτημα είναι εάν σ' ενδιαφέρει η ατομική σου σωτηρία ή σ' ενδιαφέρει συλλογικά το τι θα γίνει. Στο συλλογικό επίπεδο θα έλεγα σε όλους να οργανωθούν, να μην εγκαταλείψουν τον αγώνα. Να οργανωθούν στα συνδικάτα και στα κόμματα και να συνεχίσουν τις διαμαρτυρίες. Σε ατομικό επίπεδο θα τους έλεγα να κάνουν παιδιά. Να μην περιμένουν καλύτερες εποχές, γιατί τότε ίσως είναι αργά.